Jorge Bucay-al Szepesi Dóra beszélgetett

Találkozni és búcsúzni – ez két legutóbb megjelent könyvének témája. Tulajdonképpen életünk legfontosabb elemei, és nemcsak a slágerszövegekben... Manapság mindkettőt másképp éljük meg. A találkozások formája az internet korában megváltozott. Mit tanácsol, hogyan lehetünk eléggé nyitottak, hogy ne szalasszuk el a lényeges találkozásokat?

Tanácsokat nem nagyon adok. Nem hiszek a sok tanácsban, én csak azt tudom elmondani, mi történik velem, mit gondolok róla. Különösen azért, mert 64 éves vagyok és nem születtem chippel. Az unokám, ő már chippel született, az internet chip benne van! Kinyitja a kompjutert, én azt sem tudom, hogy működik, megnyom gombokat és azt mondja: ej, nagyapa, hát nem látod, hogy mit csinálok? Ami ennek a kisfiúnak ötévesen természetes, nekem nem az. Nincsen facebookom, twitterem, nincs internet oldalam. Negyvenkét facebook oldal, hetvenöt twitter létezik Jorge Bucay néven, és egyik sem az enyém, én nem dolgozom ezekkel, más emberekhez tartoznak, akik ugyanezen a néven élnek. Egyszer egy nő azt mondta nekem, „ó, egy kicsit szemérmetlen az oldalad!” Nekem? Hiszen az egy másik Jorge Bucay! Tudom, hogy soha nem fogok olvasni e-könyvet. Nekem szükségem van a papírra, a könyvre. Ebben is különbözünk. A fiam 37 éves, ő is pszichiáter, az e-book olvasójával utazik, százhúsz könyv van rajta, folyton azt olvassa. Én könyveket viszek magammal, kettőt-hármat. Szóval, tudja, soha nem fogom megérteni, hogy egy budapesti férfi, hogyan szerethet bele egy argentin nőbe interneten keresztül! Számomra ez legalábbis furcsa. Nagyon sajnálom azokat az embereket, akik szeretik ezt a fajta kommunikációt. Ismerek egy férfit, Eduardonak hívják, Buenos Airesben él és intenzív viszonyt folytat egy szibériai hölggyel. Interneten. Még nem találkoztak egymással, de kapcsolatban vannak. Azt mondta, soha nem talált otthon olyan lányt, aki úgy látja őt ahogyan ez az internetes partner. Ráadásul az ajtószomszédja, aki egy nagyon helyes fiatal nő, majd’ meghal Eduardo pillantásáért, de ő észre sem veszi, mert Szibériába kacsintgat és nem észleli, hogy a szomszédja csak egy „hello”-ra vár… Igen, ez egy új világ, ahogy mondja, megváltoztak a dolgok, másképpen történnek. Olyan ez, mint egy szerencsejáték, lehet jó, lehet rossz, mert sosem tudhatjuk, ki van a másik oldalon. Előfordulhat, hogy a 25 éves Maria valójában egy 62 éves Johny. Ez a probléma. Van egy mondás, nagyon méltányolom, miszerint az internet eszköz, ami közelebb hozza a messze lévőt, de eltávolítja azt, aki közel van hozzánk. A dolgok változnak, ám érdekes módon közben az érzések ugyanazok maradnak, hiszen mindig ugyanazt fogjuk érezni, ha szeretnek minket, ha nem szeretnek, ha elutasítanak. A boldogság érzése mindig ugyanaz, ugyanúgy vagyunk szomorúak, ugyanúgy érezzük a bűntudatot, a közönyt vagy a sóvárgást, mert az érzések mindig ugyanolyanok. De ezeket nehéz megmutatni. Tudja, ha közel hajol a képernyőhöz és megszagolja, csak műanyagot szagol.

Ha már az érzéseknél tartunk, annyira általános manapság, szinte divat keseregni, panaszkodni. Ez megbetegíti a lelket. Gyógyír lehetne az együttérzés, lássuk be, hogy mindenkinek vannak problémái, és máris nem vagyunk egyedül a bajunkkal. Egyébként úgy gondolom, a lélekben a sírás és a nevetés ugyanannak a működésnek a két oldala…

Teljesen így van, szóról szóra egyetértek!

Mivel a sírás és a nevetés olyan közel vannak egymáshoz, ezért lehet az, hogy gyakran átmegy egyik a másikba, és ha könnyű az átjárás, már fel is oldódott a probléma. Mi a véleménye erről?

Egy szufi mondás szerint nem számít, milyen vékony egy szelet sajt, mindig két oldala van. Tehát a nevetés és a sírás ugyanannak az éremnek a két oldala, és összetartoznak. Talán meg tud szabadulni az egyiktől, mondjuk nem akar sírni többé, és megszabadul attól az érzéstől. De akkor vegye tudomásul, hogy a nevetéstől is megszabadul. Ezt nagyon fontos tudni, mert az érzéseink kevertek, kapcsolódnak egymáshoz. Az érzéseim én vagyok! Lényegében az érzéseim vagyok. Nem a gondolataim, nem a hitem; nem az vagyok, amit gondolok és amit mondok. Hanem az vagyok, amit érzek. Mindenki az, amit érez. Ha levágod az érzéseid egy részét, mert azt mondod például, hogy nem akarok szomorú lenni, nem akarom, hogy bűntudatom legyen, nem akarok aggódni, akkor egyre kisebb és kisebb leszel, és egy napon arra ébredsz, eltűntél. Ez veszélyes! Mindez miért van így? Mert olyan társadalomban élünk, amiben egyfajta hedonista gondolkodásmód érvényesül, s azt feltételezi, hogy öregedni rossz, meghalni rossz, a ráncok nem vonzók. Azt tételezik fel, az a jó, ha mindig fiatal, mindig boldog, egészséges valaki, az összes többi dolog rossz. Nemcsak rossz, hanem hibás, helytelen, tehát el kell kerülni, meg kell semmisíteni! Liftinget kell csináltatni, be kell festeni a hajat, el kell rejteni az éveket. Azokat a dolgokat kell csinálni, amit a fiatalok, mert fiatalnak kell lenni, mert az öregség rossz. A tévében és mindenhol azt mondják: Szabadulj meg a ráncaidtól, a kilóidtól! Micsoda egy ostoba gondolkodásmód, de ez van! Tudja, én szeretem a ráncokat az embereken, mert ez bizonyítja, hogy éltek.

Érezhetően fontos Önnek a humor. Az öregedéssel kapcsolatban is olyan szórakoztatóan ír! A humor szintén gyógyszerféle?

Igen! Ez az, amit szeretek bizonyos emberekben, például Woody Allenben, hogy tud nevetni a fonákságokon. Egyszer azt kérdezték tőle: Mit gondolsz, van élet a halál után? Erre ő: Nem tudom, de engem igazán az érdekelne, hogy van-e élet a halál előtt… Annyira elfoglaltak vagyunk ezekkel a kérdésekkel, hogy közben elvesztegetjük az életünket. Gondolkozzunk csak el! Rossz dolgokat csinálunk, de csak csináljuk! A könnyek útja arról szól, hogy a veszteségek, a rossz dolgok meg fognak történni veled, velem, mindenkivel. Mert ezek az élet részei, és ezért foglalkozni kell velük.

A könny prizmáján keresztül jobban rálátunk a fájdalmunkra. Kedvelem ezt a költői képet! Miért tartozik a gyógyulás folyamatához a könnyek útja?

A könnyek érzéseink organikus megnyilatkozásai. Mindenféle érzést kísérhetnek könnyek; könnyezünk nevetéstől, szomorúságtól, boldogságtól, kínunkban, fájdalmunkban – sok dolog miatt könnyezhetünk. A könny valójában az emóciókat fejezi ki. Természetesen semmi rossz nincs benne! Ha azonban a fájdalom könnyeiről beszélünk, elmondhatom, hogy a fájdalom az az ajtó, amin keresztülhaladva az ember eljuthat a következő lépcsőfokig. Át kell haladnia az embernek ezen az ajtón, ha fel akar nőni. Mert amikor felnő, valamit maga mögött hagy. A következő lépésnél már nem ugyanaz, aki volt. Más ember. Én sem vagyok már ugyanaz az ember, mint aki akkor voltam, amikor maga belépett ebbe a szobába; ez természetesen maga miatt és énmiattam van így. Ezt tudnunk kell. Nem kell sírnom emiatt, de búcsút kell mondanom annak, aki voltam, és ez jó nekem, hogy nem vagyok mindig ugyanaz. Mindenkinek jó, ha nem vagyunk mindig ugyanazok! Fájhat is egy kicsit ez a változás, meg is gyászolhatom. Persze az ilyesfajta veszteségeknek könnyű örülni, ellentétben azokkal, amikor elveszítünk egy szeretett lényt, vagy egy kapcsolatot, vagy rájövünk, soha nem kapjuk már meg, amire vágytunk. Mindenesetre, ezekben a veszteségekben is van tanulnivaló, és ha tanulunk belőlük, nyerni fogunk. Ha nem tanulunk, ugyanaz meg fog történni még egyszer, azért, hogy tanuljuk meg, amit meg kell tanulni. Nemcsak az egyénekre igaz ez, érvényes a párokra, de az országokra is! Ha az országok nem tanulnak a történelmük eseményeiből, azok még egyszer megtörténhetnek.

Nagyon tetszett a könyvében, amikor életünk veszteségeivel kapcsolatban azt írja, érdekes volt belátnia, valóban nehéz lenne élni számos dolog és ember nélkül, de új felfedezése szerint lehetetlen lenne önmaga nélkül élni.

Ez egy hülye dolog, de annyira igaz és nem vesszük észre! Mindig arról beszélünk, hogy nem tudok élni enélkül meg anélkül, de nem fogjuk fel, hogy saját magunk nélkül aztán tényleg nem tudnánk élni. Igen, ez abszolút igaz. Persze, tudjuk, tudjuk, de nem gondolkodunk el rajta. Teljesen hülyének éreztem magam, amikor leírtam! Ezután viszont azt is írom, hogy ezért aztán vigyázz magadra, barátom! Vigyázz magadra, mert te magad vagy az egyetlen, aki nélkül nem tudsz élni!

Márpedig ez nem önzés.

Persze hogy nem. Ez az egészség. Ennyi. A régi zsidó hagyományban létezik egy mondás: „Ha én nem gondolok magamra, ki fog? De ha csak magamra gondolok, ki vagyok? És ha nem most, mikor?” – Nos! Gondolja el, hogy háromezer évvel ezelőtt gondolkodtak így, ez nem egy új pszichológia.

Előző könyve, a Találkozás útja elementáris erővel hatott rám. Mennyire fontosak a találkozások! Egy mintázat alakul, szinte láthatjuk, melyik hogyan befolyásolta az életünket. Önnek mely találkozásai a legemlékezetesebbek?

Talán néhány tanáromat említeném az általános iskolában. Két tanáromra gondolok nagy szeretettel, az egyikük egy nő, akibe tízévesen szerelmes voltam. Ekkor mutatkozott meg először, hogy író leszek, mert írtam neki egy verset, amelyben megkértem, legyen a felségem. Nem lett, a buta lány!!! Aztán tizenegy éves koromban találkoztam egy megvilágosító erejű tanárral, aki életemben a legnagyobb hatással volt rám minden tudományban. Nagy szerencse az is, hogy a szüleim nagyon szerettek és okos emberek voltak. Apám rengeteget dolgozott. Nagyon bölcsen azt mondta a fivéremnek és nekem, sajnálom gyerekek, de nincs pénzünk, hogy minden alkalommal elmenjünk a cirkuszba, amikor előadás van a városban, moziba se mehetünk minden héten, új ruhát sem tudunk venni, az unokatestvérek ruháit kell hordanotok, de vigyázni kell rájuk, mert mi is tovább fogjuk adni őket. Sajnálom, de nincs pénzünk szép új elemes játékokra sem. Ilyesmit vagy kaptok, vagy nem, ám sosem fogunk éhezni, mindig meleg lesz a házban… de ha könyvet akartok, azt mindenképpen megvesszük. És akkor a testvéremmel együtt megtanultuk, – nem biztos, hogy ez volt a szándék, de megtanultuk –, hogy karácsonyra, újévre, születésnapra nem a játékboltba, hanem a könyvesboltba mentünk, mert tudtuk, hogyha a legdrágább könyvet nézzük is ki, megkapjuk. Imádtuk a testvéremmel azokat a könyveket, amikből szinte kiugrottak a felfedezőkedvünket kielégítő információk. Hazaértünk, ledobtuk a padlóra a könyveket és nekünk ezek voltak a játékaink! A ház nem játékokkal volt tele, hanem könyvekkel. Szinte hihetetlen, de így volt. Ezenkívül abban a kiváltságos helyzetben részesültem, hogy személyesen is találkozhattam nagyszerű tanítókkal, például Oshoval, és Teréz Anyával. Három évvel ezelőtt pedig az a szerencse ért, hogy megismerkedtem a Béke Nobel díjas Rigoberta Menchúval. Nagyon egyszerű asszony, de meg tudja mutatni az egész világot, az életével tanít. Tipikus dél-amerikai indián nő, alacsony termetű, testes. Ő az én nagy barátom, rendkívüli humorérzéke van! Beszélgettünk, és amikor elmondtam neki, milyen szomorú és zaklatott vagyok az argentin politikai helyzet miatt, hogy miket mondanak egymásról a politikusok, azt mondta nekem: mi lenne, ha egy napon nem reflektálnál arra, ami sért téged? Ez csak egy mondat, de most is emlékszem rá. Föltétlenül megemlíteném még Dra. Saslavskyt, ő a szakmai anyám, tőle kaptam az inspirációt, ő terelt a pályára. Nagyszerű tanár volt, nagylelkű ember. Az egyetlen, amit tehetek, hogy továbbadom, amit tőle kaptam.

Ön nem először jár Magyarországon.

Nem először és nem utoljára!

Mi a benyomása rólunk, magyarokról?

Mondtam Miklósnak (M. Nagy Miklós, az Európa Kiadó igazgatója), hogy mikor először jártam itt, nem szerettem ezt a várost. Nem tudom miért, de nem. Talán mert a feleségemmel voltam, nem tudom. A második alkalommal, ez igazán megdöbbentő, beleszerettem Budapestbe. Át is tetettük másnapra a repülőjegyemet, hogy még egy napot maradhassak, mert beleszerettem a városba. Minden ok nélkül. Tudja, a városuknak van egy különös illata és én szeretem ezt az illatot. Talán a zsidó elődeim miatt van ez, ki tudja. Szeretem az ételeiket, – láthatja, az evés nagyon fontos számomra –, és szeretem a zenéjüket is! Az emberek pedig nagyon kedvesek. Meglepett a történelmük. Önök az egyik legerősebb birodalom volt a világon. Már-már elfelejtjük, de része voltak az Osztrák-Magyar Monarchiának. Szeretem a szabadságszobor történetét! Amikor megtudtam ezt a történetet, mindenfelé elmeséltem, annyira tetszik. (M. Nagy Miklós feleleveníti: a szobor Horthy Miklós fiának készült eredetileg, aki repülőbalesetben meghalt. Kisfaludy Strobl Zsigmond készített egy emlékművet, amiben a nő kezében egy törött propeller lett volna. Vorosilov marsall elment Kisfaludy műtermébe, mert az volt az első dolguk a szovjeteknek, hogy legyen egy felszabadulási emlékmű és ezt minden országban a legjobb szobrász készítse el. Meglátta a műhelyben a szobrot és azt mondta, ez kell nekem, ez jó lesz. Akkor Kisfaludy megváltoztatta egy picit a szobrot, pálmaágat tett a nő kezébe, hogy ez legyen a felszabadulási emlékmű.)

Nálunk nagyon közkedvelt a könyvsorozata. Milyen témákat várhatunk még?

Két-három könyvemet rövidesen kiadják Magyarországon is. Az egyik a bölcsességről szól, a másik a spiritualitásról. Azután van egy regényem, a politikai erők harcáról, erre különösen büszke vagyok, díjat kaptam érte Spanyolországban. Továbbá írtam egy könyvet a szerencséről, amit még nem adtak itt ki, és írok egy könyvet a fiammal. Ő is pszichiáter. Írunk egy négykezest apák és fiúk kapcsolatáról, különös tekintettel arra a bonyolult kapcsolatra, mint amilyen a miénk. Nagyon élvezzük a munkát, harcolunk, vitatkozunk. Egyébként a legnagyobb ajándék, amit a gyerekeimtől kapok, az, hogy tudom, jó úton járnak. Az ember akkor tudja meg, hogy jó munkát végzett, amikor tapasztalja, hogy a gyerekei továbbhaladtak útjukon. Hogy sokkal jobbak, mint ő. Ha észreveszed ezt, akkor tudod, és én mindennap észreveszem. Nagyszerű emberek, sokkal jobbak, bölcsebbek, mint én. Argentínában eléggé ismert ember vagyok, az utcán folyton megszólították a gyerekeimet, kérdezték milyen kapcsolatban vannak Jorge Bucay-al? Gondolom, elég nehéz lehetett nekik! (Demiannak van saját könyve is, remélem, egyszer ezt is kiadja Miklós.) Mondta is a fiam, hogy nagyon zavarta ez a kérdés, és elhatározta, azt fogja válaszolni: „semmi közöm hozzá, de ő az apám.” Aztán azt történt, hogy amikor évekkel később Argentínába utaztam, – ugyanis most Spanyolországban élek –, és bemutatkoztam, tudakolták, mi a közöm Demian Bucayhoz, milyen kapcsolatban vagyok Claudia Bucay-al? Az apjuk vagyok – mondtam. És ez nagyon jó érzés!

Köszönöm a beszélgetést!

 *Az interjú szerkesztett változata a Könyvjelző magazin 2014. július-augusztusi számában jelent meg.