Beszélgetés Martin Keizerrel

A Waldorf-pedagógiai körökből ismert holland művészeti terapeuta több mint húsz éve él és tanít Budapesten. Az általa képviselt szemlélet kicsit árnyalja a gyerekkönyv illusztrációkkal kapcsolatban kialakult képet, és talán segít választani abban is, milyen könyvet vegyünk a gyereknek karácsonyra.

Kiindulásként a polcomról levettem néhány könyvet. A válogatás 50 évnél is többet ölel fel, így valamelyest áttekinthetjük a képzőművészet és a könyvillusztráció fejlődését, amely a festői idillikustól a grafikus animációs felé tart.* Érdekesség, hogy híres festők, grafikusok is illusztráltak könyveket, ma pedig fiatal illusztrátorokkal dolgoznak a kiadók.

- Nézzük időrendi sorrendben: a legrégebbi könyv festményes. A hátlapon az ajánlóban olvassuk, hogy Nora Scholly (osztrák festő 1905-1965) könyveinek képei és versei a legkisebb dolgok életének finomságával telítettek, közel állnak a gyerekekhez, akik a körülöttük lévő világgal még egységet éreznek.

- Nem is mesekönyv ez, hanem képeskönyv (Bilderbuch) versekkel, kicsit rajzos akvarell jellegű festményekkel. Ez a 2. világháború előtti stílus. Schnee und Eis – (Hó és jég) ez a címe, tehát ebben a könyvecskében téli képeket látunk. Megfigyelhetjük, hogy az elemek – a víz, a jég, a szél, a hó – emberi alakok: a kerítés tetején lévő kicsi hóbuckák például kisbabák, a visszafagyott olvadó jégcsapok szakállas manók. Azonosulást lehet átélni a világgal, itt a téllel kapcsolatban, és a tél nemcsak mint hideg, hanem bensőséges, melegítő burok is megjelenik. Ez egy nagyon régi kis könyv, gyönyörű szerintem.

- Most nézzünk egy mait, Tamás Zsuzsa Kicsi Mimi című könyvét, Horváth Ildi illusztrációival. Egy nyuszi család hétköznapjain keresztül mintha egy embergyerek életébe pillantanánk bele.

- Elsőre az tűnik fel, hogy a nyuszik bábszerűek. A szem mozdulatlan és minden rajzon egyforma. A sémákban is van variáció lehetőség, de bárhová néz, a fénypötty mindig ugyanazon a helyen van. Mindig nyitott szemmel ábrázolja, csak néha hunyja be a szemét, ha szomorú vagy fáradt, és ha alszik.

- Hogyan közelítsük meg az illusztrációkat?

- Azt gondolom nem úgy, hogy jó vagy nem jó, hanem inkább úgy, hogy mit lehet látni rajtuk. Formavilág, színvilág, hangulat – ezek a szempontok, és az, hogy kinek való.

- A könyvekre ráírták régebben, hogy hány éven felülieknek ajánlják. Most is van ilyen kategorizálás, a Kicsi Mimin jelzik, hogy 3+, a Manó könyvek sorozat darabján, pedig rajta van, hogy 8+.

- Érdekes, ahogyan ezt jelölik: kis fa, nagyobb fa és a már teljes fa, csak még nem gyümölccsel. Tehát a 8+ kategóriában már a felnőtt világ is benne van.

- A könyv ötödikesekről szól, új gyerek kerül az osztályba. Érzelmi konfliktusokról és megoldásukról olvashatunk. A címe: Utálom a padtársam! – Buda és Vince.

- Megközelíthetjük a témát a művészet felől, hogy hogyan függ össze a szöveggel a rajz-, forma- és színminőség, és nézhetjük a célt, hogy ez mesekönyv vagy didaktikus és nevelni akarunk vele.

- Engem az érdekelne, hogy mit kezd a gyerek a látványvilággal? Hogyan kellene őt ebbe bevezetni, valójában egy gyerek mit igényelne? Mindenütt bombáz minket a látvány…

- A virtuális és a vizuális világ nagyon fontos a mostani társadalmi formában. Nora Scholly könyvében a színvilág még természetes, finom. A Buda és Vince könyvben minden részlet külön szín, mint a kifestőkönyvekben és kontúr, határvonal is van. A fej egyforma, persze vannak részletek, amik még külön színek, és a színvilágban a színek között nincs összefüggés. Ettől szubjektív lesz. Való igaz, az élénk színekre jobban felfigyel az ember, az élénk forma felébreszt. Nagy a kontraszt, ha megnézzük Nora Scholly táncoló tündéreit meg a Buda és Vince 35. oldalán lévő táncoló tanárnőjét, az utóbbinál egy formán belül nincsenek átmenetek, külön színeket látunk: ruha más szín, a sál is, a haja, a virág, ami a hajában van, abban is két szín van. Ezzel összehasonlítva Schollynál a virág mellett álló lány – egy hasonló figura –, finom színvilágú, a rózsaszín, aranysárga, fehér, nagyon egyben van. Ez óriási különbség! Az egyiknél a színek oldottak, a másiknál a szemünk ugrál a színeken és a formákon. A régi könyvben az alap a szín átmenet, persze ott is van forma, de a hó például sokszínű és nemcsak fehér, a levél sokféle zöld, átmenetekkel, ahol süt a nap, ott látszik az árnyék. A Buda és Vincében nagyon kevés a természet, ami meg van, nem annyira felismerhető. Egy foltban, egy formában csak egy szín van. Scholly könyvének hátlapján írják, az életben a legkisebb dolgokat is átható lelkiségről van szó. Tehát az észlelés a lélekben történik, a lélegzés által kapcsolódunk a látványhoz. Itt, pedig a szemünk ugrál egyik színről a másikra, amelyek nagyon kötődnek a formához, és a forma rögtön tartalom lesz, fix gondolat. Ez a nagy különbség. Az egyikben nem látható pontosan a forma, az árnyékok, színárnyalatok által jobban bekerülünk egy érzelmi világba. A másikban pedig az érzelmi világ a látás által alakul.

- Ha megnézzük Devecseri Gábor Állatkerti útmutatójában Borsos Miklós (1906-1990) képeit, ez mintha a kettő között helyezkedne el. Ő egyébként neves szobrász és éremművész volt.

- Ő vonal minőségben illusztrál, majd színez, de nem pontosan színezi be a formát. Nevezzük ezt pontatlanságnak vagy művészi szabadságnak, de hogy ez most művészi vagy nem művészi, mindig egy alapkérdés. A művészinél nekem mindig az a kérdés, hogy mennyire alakul közben a kép és mennyire tervezzük. Nézzük a könyv borítóját: átmeneteket látunk – mi ez, bálna? –, itt lilás, bordósabb lesz, aztán majdnem fehér. Ez a színvilág működése: a türkiz jellegű, zöldes, oldódik majdnem fehérben. Ezáltal a színvilág él és lélegzést kapunk a képtől. A művész itt lehet, hogy először a színeket festette, utána kereste a határokat, hogyan kapcsolódnak a témához. Ez a vonal adja a formát, itt rárajzolt és nem annyira látszik. Ezért az ő formavilága különáll félig a színhangulattól. Itt van a színvilág, a forma, pedig egy ébredés benne, itt meg találkozik a kettő. Egy másik képen a napocska látható, benne van a narancs folt de ki is jön a formán kívülre és ez is mutatja, hogy a napocska nem marad a formán belül, és egy kicsit a régi könyvhöz kapcsolódik, természet jellegű minőség van ebben is. Modernebb persze, egyszerűsített, a minimál művészet felé megy. Érdekes kérdés, hogy vajon először festékfoltokat rakott vagy rajzolt. Szerintem itt látható, hogy rárajzolt. Mindig az a legfontosabb téma, hogy mennyi szabadságot kapunk az illusztrációtól. Van egy vers, egy történet, amiben sok minden lehet benne, és itt van egy kép arról, hogy ez most így néz ki, így van. A pontatlanság és a pontosság, a formai kidolgozása, mennyire csak így néz ki, amit a versből megtudunk. Amikor a gyerekekről beszélünk, az a fő téma, hogy ők mennyire fixálják ezeket a képeket magukban. Például: így néz ki egy zebra, vagy így néz ki egy nyúl, vagy egy katicabogár. Szerintem Borsos Miklós szabadságot kapott, nem szóltak bele, hogy mit rajzol, de lehet, hogy az író ismerte az ő munkáit és azért ebben a minőségben kért talán tőle illusztrációt.

- El tudom képzelni, mert Devecseri ezekben a szövegeiben is nagyon szabadon hagyta a fantáziáját. Inkább kamasz gyerekeknek való versek voltak ezek, bár eredetileg, amikor először publikálta, 1945-ben, kisfiának dedikálta.

- Van benne egy egyszerűsített formai világ, amit kiegészít egy színekben kifejezett lelki szabadság. A kamaszoknak fontos a formavilág, ha nem is az, hogy pontosan hogy néz ki, de formaerő fontos, és ehhez jönnek a szín impressziók. Nem kell, hogy pontos legyen, benne van a keresés: hogy is van ez? A művészeti szabadságot tőle lehet nagyon jól tanulni, hogy a pontosság az egy lényegtelen dolog. Egy mozdulat, és itt van egy hal, és? Elégedettek vagyunk vele? Ő igen! Itt van egy furcsa szín, korrigáljuk, vagy nem. Szabadon kell hagyni, nem lehet fixálni, mert különben az alatta lévő foltoktól rögtön feszült lesz. És itt nem.

- Ez lenne a különbség, hogy az egyik szabadon hagy, a másik rögzít?

- Igen, úgy gondolom. Számomra nagyon erős, amikor azt látom, hogy nincs arckifejezés, nincs arc, csak maszk. Például a sémák esetében, bármilyen érzelemről van szó, a bőr színe nem változik. A figurák ugyanazok, csak a frizurájuk más és nagyobb vagy kisebb a szemük, – egyformaságba kerül. Ez egy nagyon fontos kérdés. A Mit hoz édesanya? című könyvben is kicsit sémákba kerülnek a szereplők, de a színvilág még nagyon finom, a bőrszín, a kabát színe is árnyalt. Ez a stílus Walt Diesney után alakult, kicsit romantikus. A Buda és Vince pedig nagyon erős, de nem romantikus.

- Pedig mennyire színes!

- Mit nevezünk színesnek? Ha lelki szinten megnézzük a színvilág témáját, hogy mennyire színes ez a könyv, azt kérdezhetjük, hogy a színes, mennyiségi kérdés vagy minőségi. Terápia szempontjából nézve: ebben a könyvben a kék ugyanolyan erős, mint a piros, a narancssárga, a barna, egyforma, akár a műanyag világban. Itt is vannak finom különbségek, de igazán nem a színek sajátosságait lehet látni, a színeknek egy kicsit egyforma hatásuk van. A zöld például a sárgához kapcsolódik és az meg a fényhez tartozik. A fény ezekben a képekben nem érezhető. A sárga, mint szín létezik itt is, (a hajszín például) de a sárga maga, fényesebb tud lenni. Milyen különbség van a hideg és a meleg színek között? A meleg színnek a legnehezebb formában maradni, a piros például aktív, nem bírja könnyen a formát. De bármit csinálhatunk, mert anyagot használunk és nem színeket. Ez a különbség, itt az anyagot használjuk és nem a színekkel foglalkozunk. Az anyag a szempont és nem a szín maga. Így itt többféle színből alakul a sokféle árnyalat érzete, de a színek minősége nem érzékelhető, mennyiségük, intenzitásuk egyforma és egymástól külön vannak.

- Visszatérve a legújabb, 3 könyvből álló nyuszis mesére. Nekem is az tűnt föl elsőre, hogy a nyuszi szeme mindig ugyanaz és semmilyen érzelmet nem tud kifejezni. (Talán csak ha lehunyja, mert mérges, szomorú vagy fáradt.)

- Most arról beszélünk, hogy nem a személyiség jelenik meg, hanem csak a formája és az ő története. Csak a szavak által látszik, hogy mit él át Kicsi Mimi, a képekben nem annyira. Különben, ahogy nézem, mindig egy kicsit szomorú. Egyébként miből látjuk, hogy ez egy nyuszi? Nincs lábfeje, nagyon pici keze van, a teste és a feje két tojás. Egy kicsit hasonló a Willendorfi Vénuszhoz, annyiban, hogy annak sincs lábfeje, a keze a mell fölött van, neki nem kell még tenni semmit, nem is kell állnia. A nyuszi esetében egy kicsit több az élet, de igazán nem érinti a földet. Óriási tojás alakú a feje, amilyen a nyúlnak nincs, a természetben a teste nagyobb. Ezek már nem rajzok, hanem fixált animáció képek kinyomtatva. Nem kell rajzolni, sablonokat használnak, számítógéppel lehet kicsinyíteni, nagyítani, színezni. Itt is látszik: általában mindig egy fül van beszínezve. A nagy fej miatt nem látszik, hogy igazán velük történnének a dolgok. A Mit hoz édesanya című könyvben a kislány még valahova odanéz. Ők meg nem néznek sehova, csak vannak. Ez egy annyira furcsa világ! De ebben élünk: a kozmetika, a divat diktálja az egyforma, maszkszerű kinézetet, és itt is ezt láthatjuk. Megfigyelhető az is, hogy a nyuszinak soha nem látszik a két szeme egyszerre. Soha nem néz szembe velünk. Az ember arcát profilból és szemből látjuk. Persze, különben a nyuszinak, mint az állatoknak általában oldalt van a szeme. Ő egy állat, de a történet nem állat témájú. A nyúl nem ilyen sem formailag, sem az életben. Csak a fejéről lehet felismerni, hogy nyúl: nagy kerek feje és két nagy füle van. Nekem a nyúl az vagy passzívabb, vagy ugrál. Ez ember akar lenni, de állat minőségben. Az embernek van személyisége és nem csak egy forma, ami miatt azt mondjuk, hogy ember. Itt az a nehézség, hogy semlegessé válik, se nem állat, se nem ember, akkor micsoda? A kettő között valami lebeg számomra. Ebben a mesében azt látjuk, hogy itt nyuszi figurák vannak és nem kisgyerek meg anyuka, és a mindennapi életről szól, mint egy napló. Nekem kérdés, hogy ez most 3+?

- Mert óvodába megy a történetben a kis állat.

- Igen, értem. Ezek szerint a téma nem az érzelmi azonosulás, hanem a rátekintés a gyerekre, a helyzetre. A könyv a rátekintés lehetőségét adja, a képek ebben még erősítenek is, amit a színekről beszéltünk, a sémák még inkább eltávolítanak, és nem tudsz közelebb kerülni, belemenni a történetbe. Nekem a legnagyobb nevelési kérdés ebben az, hogy milyen szempont szerint gondoljuk, hogy a gyerekeknek vissza kell tekinteni, vagy rá kell tekinteni az életükre? A reflexió a felnőttek világa.

- A gyereknek nem is volna rá szüksége, hogy elmeséljék a történetét?

- Szerintem az első hét évben egyáltalán nem, nyolc éves koráig nem kell. Szerintem az illusztráció nagyon erős ahhoz, hogy bele tudja magát élni a történetbe. Azt gondolhatjuk, hogy úgy van, ahogyan azt az illusztráción látjuk, és az nem teremt szabadságot a lélekben, mert így néz ki. A mesék, a napló jellegű történetek esetében, nekem kérdés, hogy hány éves kortól lenne igazán szükséges – visszatérve az Utálom a padtársamra -, hogy problémákról beszéljünk.

- Az már 8-10 éveseknek szól.

- Jó, igen, de ez egy óriási rátekintést jelent. Foglalkozni azzal, amiben vagyunk és nemcsak átélni, ez korai még 8 éves kor után is, mert azt várja tőlük, hogy ne csak rátekintsenek, hanem kezeljék is. Hol van a felnőtt ebben? Jó, ez már nem az illusztrációról, a tartalomról szól. A probléma ebben nekem az, hogy az érzékeny helyzeteket kezelni kell. Az értékelés és az ítélet kerül előtérbe, arról van szó, hogy valami rossz, valami jó. Nem olvastam, nem ismerem a tartalmát, de már a címe negatívan indít. Együtt vagyunk és persze, hogy vannak pillanatok, amikor utáljuk egymást, de nem az a hangsúlyos. Annyiban viszont érthető is, mivel a színekről beszéltük, hogy minden folt egy más szín, ezáltal megjelenik a különböztetés. Más, mint a két kis régi könyv. Nem arról van szó, hogy ami régi, az csak jó lehet, de azokban a különböztetés a legkevésbé látszik, mert a színvilág egy hangulatban van, és ezáltal, a világ teljes együtt átélése lehetséges. Lélegzés az egészben. Nincs különböztetés, hogy az egyik fontosabb, mint a másik. Itt most minden az egyéni gyerekről szól, ezért az egyéni színről szól, formailag nagyon zárt formákban vannak, éles, hangsúlyos, minden külön van. Számomra egyébként alapkérdés, hogy amikor a szöveg jó, miért kell illusztráció? Miért nem elég az a kép, ami bennem alakul? Mintha a vizuális rész fontosabb lenne, mint az irodalom. Mi most ebben élünk: internet, tévé, számítógépes játék. Az írás felületesebb lesz, ezért a képek talán fontosabbak, mint az írás, és ez szomorú. Képeknek kell lenni a könyvben, mert a kiadóknak fontos, hogy észrevegyék, megvegyék. A külső fontosabb, mint a belső. Bár nem tudom, hogy irodalmi szempontból milyenek a könyvek.

- Életszerű kis történetek. Sokkal elrugaszkodottabb modern mesék is születnek, amelyekben az írók extrém módon szabadjára engedik a fantáziájukat…

- Na jó, az már nem fantázia, az szürrealizmus! Érdekes a szó, tisztában vagyunk vele, hogy mi az a fantázia? Nem csak kitaláció, hanem egy folyamatosan teremtő minőség, állandóan lehet teremteni új képeket bennünk is. Visszatérve az illusztrációkra: ezek fix képek, így néz ki ez a kis Vince, és kész! Nem a gyerek teremti meg a saját képét róla, hanem mi adjuk a képet. Ezzel fixálunk, és ezért a gyereknek nincs fantázia működése, mert nem kell. A rajz a művész fantáziája volt, rögzítjük, így néz ki, kész. Elgondolkodhatunk azon, hogyha jó az irodalom, a szöveg, akkor miért kell illusztráció? Vagy ha már van, akkor csak nagyon egyszerű színhangulatokkal legyen. Tapasztaltad biztos, hogyha egy könyvön alapuló filmet látsz, majd utána elolvasod a könyvet is, nem tudsz szabadulni a film képeitől, pedig a könyvben nagyon más képek is vannak. A könyv nem tud megmozdulni az én fantáziámban, amikor már filmen láttam, mert a szereplők, a hangulatok rögzültek. Az a kérdés, hogy a belső működésem, az én lelkem mozdulatai, az írás által hogyan alakulnak.

- A Weöres kötet illusztrációiról, Hincz Gyula (1904-1986) grafikusművész rajzairól is beszéljünk még!

- Az ő rajzai egy kicsit népművészeti jellegűek, kicsit Kandinszkíjt lehet érezni bennük. Absztrakt, légies, rengeteg minden apró, finom kis mozaik alakul, de itt is minden arc ugyanaz. Egy kicsit szabadon hagy minket, de a nagy mennyiségtől, sok, zsúfolt. A mai világban, amikor sok képet lát a gyerek folyamatosan, nem bírja, ha csak a szöveg van a papíron.

- Pedig ez egy 40 éves könyv, a 70-es években adták ki…

- Akkoriban még nem volt internet, de a tévében popzenei klipeket adtak már, ez fejlődött tovább és hatott a képzőművészetre. Apró képek a zenére mozogtak, ez egy kicsit hasonló fejlődés, plusz még a népművészetben, díszítőművészetben is benne van ez a fajta bonyolultság. Némelyik rajz például konyhai csempe mintája is lehetne, de ez itt szabadabb, Paul Klee-szerű, eléggé légies és nincs töltve, mint a másik könyvekben lévő illusztrációk. Szépen lehet látni az összefüggéseket. Az ő grafikáinak a minősége mennyiségben kerül ide. Szinte minden kép ugyanaz: szangvinikusan sok apró kép felületességbe kerül. Nincs annyi különbség, pedig biztosan nagyon más a versek témája.

- Az illusztrációkról való beszélgetésünk végére eljutottunk odáig, hogy kell-e az irodalomhoz illusztráció? Ez nagyon érdekes!

- Valóban, kérdés, hogy miért kell vizualizálni azt, ami a lelkemben kell, hogy legyen. Én teremtem a képeket a szavak által, mert az az én képem, és nem valaki másé. Az az illusztrátor interpretációja. Hol vagyok én ebben? Nem az én fantáziám van benne, hanem azé, aki írta és aki rajzolta. Ehhez tudok csatlakozni, vagy nem. Az egyikhez még tudok szabadon csatlakozni, a másikhoz már nem, mert csak úgy hat rám, hogy értem vagy nem értem, tetszik vagy nem tetszik. 

* A könyvek sorban a következők: Nora Scholly: Schnee und Eis című rajzos verseskönyve (Verlag Josef Müller-München, 1941.), Tóth Eszter- F. Győrffy Anna: Mit hoz édesanya? (Móra Kiadó, 1959.), Devecseri Gábor: Állatkerti útmutató Borsos Miklós rajzaival (Móra Kiadó, 1977), Weöres Sándor: Ha a világ rigó lenne – Hincz Gyula rajzaival (Móra, 1986), Tamás Zsuzsa: Kicsi Mimi és a Kökény ovi – illusztrálta: Horváth Ildi (Naphegy Kiadó, 2015), Baár Tünde: Utálom a padtársam – Buda és Vince, (Bakos Barbara rajzaival, Manó Könyvek, 2016.)

Fotók: Szepesi Dóra